Jeg vidste hvad jeg ville, jeg vidste ikke hvordan jeg kom derhen
Dramaturgen Karen-Maria Bille har talt med Bille August
Da vi henvendte os til dig med Lars Noréns manuskript Detaljer, vidste vi godt, at vi ikke var de første der inviterede dig til at lave teater. Dybest set forventede vi vel et afslag. Det fik vi ikke. Tværtimod var du meget hurtig til at sige ja.
Det sagde jeg først og fremmest, fordi jeg synes stykket er fantastisk. De henvendelser jeg har fået tidligere har været tilbud om at iscenesætte klassikere eller andre skuespil, som jeg har et intellektuelt snarere end et emotionelt forhold til. Og når det er sket har jeg tænkt, at hvis jeg på et eller andet tidspunkt i mit liv skulle lave teater, ville jeg arbejde med en tekst, der ikke havde været opført tidligere. Helt enkelt fordi jeg, som debutant i teaterbranchen, ikke ville turde lave noget, hvor jeg kunne sammenlignes med andre.
Man kan opdele dine film i to kategorier. På den ene side er der de internationale produktioner og på den anden side et skandinavisk spor der er farvet af en forkærlighed for store skandinaviske fortællinger – Pelle Erobreren, Jerusalem og Den gode vilje. Og nu Lars Norén for at gøre billedet komplet.
Jeg kan godt lide kammerspillet som form. Dybest set er det største drama i mine øjne, det drama der finder sted mellem mennesker på det psykologiske plan. Det er rigtigt, at jeg også har lavet store internationale film, hvor handlingen udspiller sig på det ydre plan og rammehistorien fungerer som et stærkt drivende dramaturgisk element. I den skandinaviske dramatik foregår det ofte på det indre plan. I den her tid hvor jeg har arbejdet med Detaljer, har jeg forsøgt at beskrive rammehistorien for venner og bekendte og i den situation bliver det ekstra tydeligt, hvor heltigennem uvæsentlig den er. Det er jo alt det personerne ikke siger til hinanden der gør stykket spændende. Det har været meget tydeligt under prøvearbejdet, at vi netop i fravær af ydre handling hele tiden har været nødt til at have styr på psykologien og de enkelte figurers motivationer for at gøre som han eller hun nu gør, hvis det ikke skulle gå rent galt. Det indre plan er så at sige stykkets eneste anker.
Detaljer er skrevet som en del af en skuespil-trilogi der, ifølge Norén selv, handler om døden. I det første skuespil, November, er personerne faktisk allerede døde og befinder sig i limbo. I Detaljer tematiseres døden på mange forskellige planer, gennem kvindernes manglende evne til at videreføre liv, gennem fremkomsten af aids, gennem krige og gennem det man med en lidt tilspidset formulering kunne kalde at være levende død.
Udefra set er personernes liv tilsyneladende velfungerende, men på det indre plan er det fattigt. De taler stort set aldrig med hinanden om noget væsentligt og de berører aldrig deres inderste, dybeste længsler og behov. I den forstand kan man sige, at de lever som levende døde eller i en slags vacuum.
Hvordan kan du spejle dig i det her norénske sortsyn? Undervejs i denne her proces har jeg jo ikke kunnet undgå at bemærke, at du ser meget lysere på tilværelsen. Af og til har du udvist et forbløffende talent for at afdække et lille gran af håb midt i det begsorte mørke.
Nogle gange synes jeg Norén overdriver sin skepticisme i forhold til menneskets muligheder. Der er mange andre Norén-stykker, jeg ikke tror, jeg havde sagt ja til at instruere, fordi de ligger for langt væk fra mit menneskesyn og min tro på mennesker. Men jeg synes faktisk ikke at Detaljer er så sort. Første gang jeg læste manus, kom jeg til at holde forfærdentlig meget af figurerne og da jeg lagde det fra mig igen, opdagede jeg, at jeg begyndte at savne dem. Det er klart, at de her mennesker begår en masse fejl, men hvor umulige de end måtte være, formår Norén at skrive om dem med kærlighed og omsorg. Ofte når jeg læser den type af stykker, oplever jeg, at der bliver peget fingre eller lagt afstand til dem, at de bliver udstillet. Det sker ikke her.
Du har ikke arbejdet med danske skuespillere siden slutningen af 80’erne, hvor du lavede Pelle Erobreren. Det må have været med i dine overvejelser, da du besluttede at iscenesætte Detaljer.
Det var det også i den forstand at jeg var bevidst om, at når jeg skulle arbejde i Danmark igen, så skulle det ikke bare være med en eller anden tilfældig film. Det skulle være med noget der virkelig betød noget for mig, noget unikt. Hvad der var afgørende for mig i den sammenhæng var, at vi kunne få de rigtige skuespillere. Jeg er jo blevet forvænt ikke mindst efter at have arbejdet med svenske skuespillere i så mange år. Det skulle være skuespillere, der har mod på at gå ind i den voldsomme proces det er at spille den her type af dramatik og er villige til at låne af egne erfaringer. Som Merlyn Streep siger ”Acting is the best workout for emotions”. På et eller andet plan bliver det til en slags psykoterapi. Noget af det vanskelige er samtidig at gå imod smerten, at turde afstå fra at vise det som karakteren egentlig føler. Her handler det hele tiden om ikke at vise.
Du har fortalt, at du øjeblikkelig blev grebet af lyst til at bringe de her figurer til live. At dit professionelle apparat øjeblikkeligt satte i gang, da du læste manus. Følte du dig fra begyndelsen helt tryg ved at skulle omsætte manuskriptet til teater.
Jeg gik ind i processen med en enorm entusiasme og jeg glædede mig vanvittig meget til at komme i gang. Lige indtil prøverne startede og jeg opdagede hvor svært det er at lave teater. Jeg havde jo overhovedet ikke kunnet forestille mig, at det ville være sådan her. Samtidig havde jeg en ret klar fornemmelse af hvordan det skulle se ud og lyde, hvordan stemningen skulle være, men hvordan vi skulle nå derhen, det kunne jeg slet ikke overskue. Jeg følte, at de arrangementer og de forslag jeg kom med var helt amatøragtige. Jeg følte, at jeg på ingen måde var til hjælp for skuespillerne. Problemet var, at jeg i starten troede, jeg kunne. Du ved, gennem årene har jeg udviklet en slags fintfølende instrument for helt intuitivt at bedømme spillet; om der er overspil eller om det er teatralt og hvornår det er sandt og usandt og det kunne jeg slet ikke bruge til noget her. Jeg kunne godt se om når spillet var rent og urent, men jeg måtte lære at bruge det teatrale til noget positivt – det er jo helt forbudt når man laver film.
Teaterprocessen adskiller sig blandt andet fra film ved dets uendelige prøvearbejde. Jeg kan huske at da Susanne Bier stod for at skulle lave sin første teaterforestilling, sagde hun, at hun ikke havde nogen anelse om, hvad hun skulle bruge 8 ugers prøver til. Det skal nu siges til hendes forsvar, at hun var ret hurtig til at grine af sin egen blaserthed.
Sådan har jeg nu ikke haft det, men når man øver med skuespillere til film er det klædeligt for udtrykket, at det ikke bliver bombastisk, at det bevarer noget let og æterisk. Kameraet registrerer det som en følsomhed eller uskyld, noget menneskeligt og ærligt om du vil. Derfor øver jeg kun tingene op til et vist stadie, når jeg laver film, men så heller ikke længere. På teatret derimod skal alt planlægges, hver en bevægelse og replik, alt skal fastlægges ned til mindste detalje, fordi skuepillerne skal kunne reproducere det gang på gang.
Spiller det en stor rolle at skulle arbejde i totale billeder?
Det generer mig ikke så meget. Inden jeg gik i gang, var jeg bekymret over ikke at have nærbilleder til min rådighed, men det har vist sig ikke at være noget problem, man kan jo skrue spillet op og ned. Den store nød der skulle knækkes har været hvordan jeg kunne udnytte det teatrale til noget positivt og gøre det til en leg. Det har skuespillerne været mig meget behjælpelige med at finde en nøgle til.
Efter premieren skal Detaljer overføres til TV. Det har du valgt skal ske i form af studieoptagelser, altså på TV-spillets præmisser og ikke som en transmission af teaterforestillingen. Er det fordi du ønsker en større kontrol over processen.
Nej, det er fordi det udtryk vi arbejder med nu er designet for teater. Hvis man sætter et kamera op, fungerer det ikke mere, kameraet kan ikke aflæse det. For at skabe den samme stemning er man nødt til at transformere det, bearbejde det for TV. Resultatet skal nok blive det samme, det bliver bare formet til et andet medie, for det kamera registrerer.
Om 5 dage har vi generalprøve og der er 9 dage til premieren, så nu ved du stort set hvad det indebærer at lave teater. Siger du ja en anden gang?
Jeg kunne godt tænke mig at gøre det igen. Engang i fremtiden. Jeg synes det har været enormt lærerigt. Det har også været sjovt. Der er nogle døre der har åbnet sig. Man kan vel helt enkelt sige, at jeg har udviklet mig og jeg har lært noget om skuespillere. Det kan jeg tage med i mit filmarbejde.
”Jeg vidste hvad jeg ville, jeg vidste ikke hvordan jeg kom derhen”
- Dramaturgen Karen-Maria Bille har talt med Bille August
Da vi henvendte os til dig med Lars Noréns manuskript Detaljer, vidste vi godt, at vi ikke var de første der inviterede dig til at lave teater. Dybest set forventede vi vel et afslag. Det fik vi ikke. Tværtimod var du meget hurtig til at sige ja.
Det sagde jeg først og fremmest, fordi jeg synes stykket er fantastisk. De henvendelser jeg har fået tidligere har været tilbud om at iscenesætte klassikere eller andre skuespil, som jeg har et intellektuelt snarere end et emotionelt forhold til. Og når det er sket har jeg tænkt, at hvis jeg på et eller andet tidspunkt i mit liv skulle lave teater, ville jeg arbejde med en tekst, der ikke havde været opført tidligere. Helt enkelt fordi jeg, som debutant i teaterbranchen, ikke ville turde lave noget, hvor jeg kunne sammenlignes med andre.
Man kan opdele dine film i to kategorier. På den ene side er der de internationale produktioner og på den anden side et skandinavisk spor der er farvet af en forkærlighed for store skandinaviske fortællinger – Pelle Erobreren, Jerusalem og Den gode vilje. Og nu Lars Norén for at gøre billedet komplet.
Jeg kan godt lide kammerspillet som form. Dybest set er det største drama i mine øjne, det drama der finder sted mellem mennesker på det psykologiske plan. Det er rigtigt, at jeg også har lavet store internationale film, hvor handlingen udspiller sig på det ydre plan og rammehistorien fungerer som et stærkt drivende dramaturgisk element. I den skandinaviske dramatik foregår det ofte på det indre plan. I den her tid hvor jeg har arbejdet med Detaljer, har jeg forsøgt at beskrive rammehistorien for venner og bekendte og i den situation bliver det ekstra tydeligt, hvor heltigennem uvæsentlig den er. Det er jo alt det personerne ikke siger til hinanden der gør stykket spændende. Det har været meget tydeligt under prøvearbejdet, at vi netop i fravær af ydre handling hele tiden har været nødt til at have styr på psykologien og de enkelte figurers motivationer for at gøre som han eller hun nu gør, hvis det ikke skulle gå rent galt. Det indre plan er så at sige stykkets eneste anker.
Detaljer er skrevet som en del af en skuespil-trilogi der, ifølge Norén selv, handler om døden. I det første skuespil, November, er personerne faktisk allerede døde og befinder sig i limbo. I Detaljer tematiseres døden på mange forskellige planer, gennem kvindernes manglende evne til at videreføre liv, gennem fremkomsten af aids, gennem krige og gennem det man med en lidt tilspidset formulering kunne kalde at være levende død.
Udefra set er personernes liv tilsyneladende velfungerende, men på det indre plan er det fattigt. De taler stort set aldrig med hinanden om noget væsentligt og de berører aldrig deres inderste, dybeste længsler og behov. I den forstand kan man sige, at de lever som levende døde eller i en slags vacuum.
Hvordan kan du spejle dig i det her norénske sortsyn? Undervejs i denne her proces har jeg jo ikke kunnet undgå at bemærke, at du ser meget lysere på tilværelsen. Af og til har du udvist et forbløffende talent for at afdække et lille gran af håb midt i det begsorte mørke.
Nogle gange synes jeg Norén overdriver sin skepticisme i forhold til menneskets muligheder. Der er mange andre Norén-stykker, jeg ikke tror, jeg havde sagt ja til at instruere, fordi de ligger for langt væk fra mit menneskesyn og min tro på mennesker. Men jeg synes faktisk ikke at Detaljer er så sort. Første gang jeg læste manus, kom jeg til at holde forfærdentlig meget af figurerne og da jeg lagde det fra mig igen, opdagede jeg, at jeg begyndte at savne dem. Det er klart, at de her mennesker begår en masse fejl, men hvor umulige de end måtte være, formår Norén at skrive om dem med kærlighed og omsorg. Ofte når jeg læser den type af stykker, oplever jeg, at der bliver peget fingre eller lagt afstand til dem, at de bliver udstillet. Det sker ikke her.
Du har ikke arbejdet med danske skuespillere siden slutningen af 80’erne, hvor du lavede Pelle Erobreren. Det må have været med i dine overvejelser, da du besluttede at iscenesætte Detaljer.
Det var det også i den forstand at jeg var bevidst om, at når jeg skulle arbejde i Danmark igen, så skulle det ikke bare være med en eller anden tilfældig film. Det skulle være med noget der virkelig betød noget for mig, noget unikt. Hvad der var afgørende for mig i den sammenhæng var, at vi kunne få de rigtige skuespillere. Jeg er jo blevet forvænt ikke mindst efter at have arbejdet med svenske skuespillere i så mange år. Det skulle være skuespillere, der har mod på at gå ind i den voldsomme proces det er at spille den her type af dramatik og er villige til at låne af egne erfaringer. Som Merlyn Streep siger ”Acting is the best workout for emotions”. På et eller andet plan bliver det til en slags psykoterapi. Noget af det vanskelige er samtidig at gå imod smerten, at turde afstå fra at vise det som karakteren egentlig føler. Her handler det hele tiden om ikke at vise.
Du har fortalt, at du øjeblikkelig blev grebet af lyst til at bringe de her figurer til live. At dit professionelle apparat øjeblikkeligt satte i gang, da du læste manus. Følte du dig fra begyndelsen helt tryg ved at skulle omsætte manuskriptet til teater.
Jeg gik ind i processen med en enorm entusiasme og jeg glædede mig vanvittig meget til at komme i gang. Lige indtil prøverne startede og jeg opdagede hvor svært det er at lave teater. Jeg havde jo overhovedet ikke kunnet forestille mig, at det ville være sådan her. Samtidig havde jeg en ret klar fornemmelse af hvordan det skulle se ud og lyde, hvordan stemningen skulle være, men hvordan vi skulle nå derhen, det kunne jeg slet ikke overskue. Jeg følte, at de arrangementer og de forslag jeg kom med var helt amatøragtige. Jeg følte, at jeg på ingen måde var til hjælp for skuespillerne. Problemet var, at jeg i starten troede, jeg kunne. Du ved, gennem årene har jeg udviklet en slags fintfølende instrument for helt intuitivt at bedømme spillet; om der er overspil eller om det er teatralt og hvornår det er sandt og usandt og det kunne jeg slet ikke bruge til noget her. Jeg kunne godt se om når spillet var rent og urent, men jeg måtte lære at bruge det teatrale til noget positivt – det er jo helt forbudt når man laver film.
Teaterprocessen adskiller sig blandt andet fra film ved dets uendelige prøvearbejde. Jeg kan huske at da Susanne Bier stod for at skulle lave sin første teaterforestilling, sagde hun, at hun ikke havde nogen anelse om, hvad hun skulle bruge 8 ugers prøver til. Det skal nu siges til hendes forsvar, at hun var ret hurtig til at grine af sin egen blaserthed.
Sådan har jeg nu ikke haft det, men når man øver med skuespillere til film er det klædeligt for udtrykket, at det ikke bliver bombastisk, at det bevarer noget let og æterisk. Kameraet registrerer det som en følsomhed eller uskyld, noget menneskeligt og ærligt om du vil. Derfor øver jeg kun tingene op til et vist stadie, når jeg laver film, men så heller ikke længere. På teatret derimod skal alt planlægges, hver en bevægelse og replik, alt skal fastlægges ned til mindste detalje, fordi skuepillerne skal kunne reproducere det gang på gang.
Spiller det en stor rolle at skulle arbejde i totale billeder?
Det generer mig ikke så meget. Inden jeg gik i gang, var jeg bekymret over ikke at have nærbilleder til min rådighed, men det har vist sig ikke at være noget problem, man kan jo skrue spillet op og ned. Den store nød der skulle knækkes har været hvordan jeg kunne udnytte det teatrale til noget positivt og gøre det til en leg. Det har skuespillerne været mig meget behjælpelige med at finde en nøgle til.
Efter premieren skal Detaljer overføres til TV. Det har du valgt skal ske i form af studieoptagelser, altså på TV-spillets præmisser og ikke som en transmission af teaterforestillingen. Er det fordi du ønsker en større kontrol over processen.
Nej, det er fordi det udtryk vi arbejder med nu er designet for teater. Hvis man sætter et kamera op, fungerer det ikke mere, kameraet kan ikke aflæse det. For at skabe den samme stemning er man nødt til at transformere det, bearbejde det for TV. Resultatet skal nok blive det samme, det bliver bare formet til et andet medie, for det kamera registrerer.
Om 5 dage har vi generalprøve og der er 9 dage til premieren, så nu ved du stort set hvad det indebærer at lave teater. Siger du ja en anden gang?
Jeg kunne godt tænke mig at gøre det igen. Engang i fremtiden. Jeg synes det har været enormt lærerigt. Det har også været sjovt. Der er nogle døre der har åbnet sig. Man kan vel helt enkelt sige, at jeg har udviklet mig og jeg har lært noget om skuespillere. Det kan jeg tage med i mit filmarbejde.
Det Kongelige Teater 2002